Autor Thema: Endlos Sehne  (Gelesen 1572 mal)

AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #30 am: April 23, 2021, 10:51:40 Vormittag »
Kurzes update:

Auch die Kollegen auf Primitive Archer sind wohl der Meinung, dass Endlossehnen erst mit den modernen Garnen Ende 1940iger/ Anfang 50iger richtig Einzug im traditionellen Bogenschiessen gehalten haben, wobei auch vermutet wird, dass es vorher sowas wie "Einzelstücke" :) aus anderen Garnen gab.

friedrich

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #31 am: April 26, 2021, 08:35:02 Vormittag »
Für mein Verständnis sind die alten historischen Bogensehnen aus pflanzlichen Fasern sowie  tierischen Produkten als endlos Sehnen anzusehen. Bei den Sehnen pflanzlichen Ursprungs konnte man z. B. nur gesponnene und gezwirnte Garne aufrund der unterschiedlichen Stapellängen der Naturfasern verwenden. Bei Seide war s sicherlich ähnlich.
Das hier meistens angeknotete Sehnenohren verwendet wurden liegt eigentlich auf der Hand. Die Sehnenohren sind die am meisten beanspruchten Stellen einer Bogensehne. Die Sehnenteile dazwischen waren länger haltbar. Um im Falle "abgearbeiteter" SEhnenohren nicht die gesamte Bogensehne wegzuwerfen ( das Garnmaterial hatte damals sicherlich einen nicht unbedeutenden Wiederbeschaffungswert) kam man auf die materialsparende Idee, angeknotete Sehnenohren zu verwenden.
Ich habe allerdings für meinen Standpunkt keine schriftlichen historischen Beweise.
Mit Einzug der ersten vollsynthetischen Polyesterfaser Dracon von Du Pont in den Bogensport Anfang der 50er Jahre ergaben sich damit gegenüber den  materialspezifischen Nachteilen der bisher eingestzten Sehnen pflanzlichen und tierischen Ursprungs deutliche Gebrauchsvorteile. Allerdings war das Dracon Garn für manche der historischen Holzbögen von den Elongation Werten zu stark, so daß man mit einer flänmisch gespleißten SEhnenart diesen Mangel zu begrenzen.
Gruß
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AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #32 am: April 26, 2021, 09:50:41 Vormittag »
Hallo Walter,

das aktuellste ist mit das älteste.... Die Sehne von Ötzi wurde untersucht und man stellte fest, dass sie aus Sehnenfasern verdrillt wurde - Endlos?
Diese Sehne wurde wahrscheinlich einfach an den Bogen geknotet.

Die Kombinationen aus endlosen Mittelstück mit an diesem angeknoteten Schlaufen, welche dann das Öhrchen darstellten kennt man nur von asiatischen Kompositbögen -  bei den arabisch / türkischen Bögen ist von eingedrehter Rohhaut (am besten Kamel) die Rede.

In der verfügbaren Literatur (die online verfügbare habe ich schon gepostet) sind immer nur verdrehte Sehnen beschrieben bzw. abgebildet. In den Büchern aus dem 19. und Anfang des 20 Jahrhunderts ist von gedrehten Leinensehnen aus Belgien die Rede - Endlos? Im Buch von Elmer wird genau die Herstellung einer flämisch gespleissten Sehne beschrieben incl. Öhrchen. Der Author Maxson war mehrfacher amerikanischer Champion.

Seit wann gibt es die Seilerei. Hanfseile für Seefahrt werden schon sehr lange verseilt (was einem gegenläufigen Verdrehen entspricht). Ich schätze Mal, dass auch verschiedene Spleiß und Knotentechniken in bzw. für die Seefahrt entwickelt wurden. Wenn das was du schreibst wirklich so ist, haben sie in der Seefahrt auch endlos gewickelte Taue gehabt?

Zum Thema noch ein sinngemäßer Auspruch eines amerikanischen Kollegen: Endlose Sehnen werden gebaut, seit man endloses Garn / endlose Fasern auf Spulen kaufen kann ....
Die Kollegen sind dort auch der Meinung, dass man aus natürlichen Materialien (Hanf, Flachs, Brennessel) keine endlosen Sehnen bauen kann und dass es deutliche Nachteile hat, wenn man diese Materialien erst spinnt / verzwirnt und dann endlos aufwickelt anstatt sie dann weiter zu verseilen...
« Letzte Änderung: April 26, 2021, 10:17:11 Vormittag von AndrewS »

friedrich

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #33 am: April 27, 2021, 02:05:52 Nachmittag »
Hallo Andreas,
die Bezeichnungen "flämisch gespleißt" bzw. "Endlos-Sehne" beziehen sich hierzulande seit Jahrzehnten auf die spezielle unterschiedliche Wicklungstechnik. Beide Sehnenarten-Begriffe haben noch nie die Herstellungs-Art des verwendeten Faser-/Garnmaterials berücksichtigt.
Pflanzliche Ausgangsmaterialien für Garne / Zwirne haben alle eine Stapellänge mit sehr unterschiedichen Längen. Dieses Ausgangsmaterial muß für alle danach entstehenden Garne gesponnen und dann gezwirnt (gedreht) werden, weil erst durch diese nachgeordneten Arbeitsschritte ein verwendbares Garnprodukt entsteht. Die sehr untschiedliche Verwendung in Halb- oder Fertigprodukten bedeutet dann auch, daß es viele verschieden ausgeprägte Nachbearbeitungsschritte gibt.
Abgesehen von ein paar exotischen Ausnahmen bestehen sowohl flämisch gespleißte Sehnen wie auch EndlosSehnen aus speziellen vollsythetischen Garnen, die in der Chemiefaserindustrie als sogenannte  BCF Garne endlos produziert werden. BCF steht für bulked continuse fibers.
Je nach Weiterverarbeitung gibt es unterschiedliche  Spulungsgewichte von ca. 2 kg bis ca 8 kg und das Garn befindet sich  jeweils in einer Länge auf diesen speziellen Spulenformaten.
Demzufolge müßten  nach Lesart Deiner amerikanischen Kollegen auch fämisch gespleißte Sehnen als Endlos Sehnen bezeichnet  werden, was in Wirklichkeit aber nicht der Fall ist.
Das Beispiel von Ötzis's SEhne zeigt, dass es sich hier um verdrilltes ( also gezwirntes Garn ) handelt wobei ich davon ausgehe, dass es kein tierisches Ausgangsmaterial, sondern langstapeliges pflanzliches Fasermaterial war, welches nach damaligen technischen Stand des Verspinnens hergestellt wurde.
Gruß
Walter
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AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #34 am: April 27, 2021, 04:35:44 Nachmittag »
Moin Walter,

also die Untersuchungen von Ötzis Sehne ergaben zweifelsohne, dass es sich um tierische Fasern (Sehne) gehandelt hat - die Erkenntnis ist noch nicht so alt, sondern erst von 2019 oder 2020 als man die Sehne nochmals genauer untersucht hat.
Eine Schnur aus verschiedenen Fasern gesponnen/ verzwirnt und dann evt, noch mehrere dünne verdrehte Faserbündel miteinander verdreht, welche dann um das Bogenende geschlungen und festgeknotet wird, ist für mich keine Endlossehne. Sondern es finden ähnliche Techniken wie sie für das flämische Spleißen benutzt werden Anwendung (z.B. das gegenläufige Verdrehen / reverse Twisting. Das verseilen, verzwirnen erfolgt eben mittels dieses gegeläufigen Verdrehens).
Wir verstehen heute unter flämischen Spleiß das knotenlose Herstellen des Sehnenöhrchens, welches mit Hilfe des gegenläufigen Verdrehens hergestellt wird.
Unter Endlos verstehe ich zumindest, das eine dünne Schnur/Faden/ gnügend lange Faser um zwei Fixpunkte gewickelt wird, bis eine bestimmte Strangzahl erreicht ist. Durch abbinden dieser Wicklungen kurz vor den Fixpunkten erzeugt man die Öhrchen und der eine Knoten, der den Anfang und das Ende des Fadens verbindet, denn lässt man auch unter dieser Wicklung verschwinden.
Endlossehnen sollten nach Möglichkeit kaum eingedreht werden, denn man möchte den Federeffekt des Eingedrehten nicht haben.

Alles was ich bislang dazu gefunden habe sind eben die unterschiedlichsten Beschreibungen für das Verdrehen von Hanf oder Leinenfäden entweder mit Verknotung oder knotenlosen Öhrchen oder eben aber die Verarbeitung von tierischen Fasern.
Die einzige Beschreibung für Endlossehnen gibt es zu asiatischen Sehnen aus einem endlosen gewickelten Mittelstück an welches in den Schlaufen eine Schnur geknotet (2 Knoten oder ein kombinierter mit Ende und Anfang der Schnur) wird, welche dann das Öhrchen bildet  - quasi der Urahn der Endlossehnen.

Einige Beschreibungen für das Sehnendrehen mit Leinenzwirn weisen daraufhin, dass die Eindrehrichtung des Leinenzwirns (S oder Z) beim Drehen der Sehne berücksichtigt werden müsste.

Das sind alles in allem sehr viele Quellen, die dafür sprechen, dass die Endlossehnen erst mit der Einführung von Dacron populär wurden. Wahrscheinlich ist das Manko, dass Endlossehnen das Öhrchen mit der halben Sehnenstrangzahl bilden, bei Naturfasersehnen ein viel größerer Nachteil hinsichtlich Durchscheuern etc.  als mit den modernen Garnen (von Kevlar ist man ja auch wieder abgerückt, da es immer mal wieder nach einer gewissen Anzahl von Schüssen gerissen ist).

Ich habe den Eindruck, dass sehr dehnungsarmes Material (Dyneema, Hanf, Leinen) besser für eingedrehte gespleißte Sehnen geeignet ist, während Dacron besser für nicht eingedrehte Endlossehnen taugt.
Anders ausgedrückt: die Unterschiede zwischen Endlos und flämisch gespleißt sind bei Dacron größer und deutlicher als bei Leinen, Flachs oder Dyneema. Das ist allerdings nur mein Eindruck.

In der Bibel des traditionellen Bogenbaus zeigt einer der Authoren (Hamm oder Baker) wie man aus verschiedenen natürlichen Fasern Sehnengarn / Sehnen gegenläufig eindreht.

Und in diesem Beitrag aus der Sendung mit der Maus zeigt ein Experimentalarchäologe wie ein neolithischer Bogen gebaut wird und zum Schluss dreht und knotet er dann auch eine Hanfsehne dran:

https://m.youtube.com/watch?v=fX7PyULwJFI







« Letzte Änderung: April 27, 2021, 09:49:23 Nachmittag von AndrewS »

AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #35 am: Mai 06, 2021, 12:25:31 Nachmittag »
Update

Ich habe eben noch im Buch von Wulf Hein (Bogenbau für Kinder und Jugendliche) eine gespleisste Sehne entdeckt, die auf den ersten Blick wie eine Endlossehne aussieht.
Er fertigt die Sehne aus Leinenzwirn (20/8 oder 18/3) und spleisst nicht flämisch (mittels gegenläufigem Verdrehen), sondern zeigt wie man einen Augspleiss fertigt. Dabei wird das Öhrchen und der Bereich des Spleisses noch umwickelt - soll gegen durchscheuern im Auge (Öhrchen) helfen.

Er zeigt in seinem Buch ausserdem verschiedene Knoten - Palstek, Webleinenstek, Zimmermannstek* - , die geeignet sind, eine Schnur am Bogenende in dem Nockbereich / an den  Nockkerben zu befestigen.

Der Augspleiss, wie ihn Hein vorstellt, genauso wie die Knotentechniken stammen aus der Seefahrt. Wie lange es diese Techniken in der Seefahrt gibt, weiss ich nicht, ich vermute aber, dass es sie schon sehr sehr lange gibt (speziell die Knotentechniken).




° der Zimmermannstek, der in unserem Bereich ja auch als Bowyer's Knot bekannt ist, ist meiner Meinung nach dabei falsch dargestellt...
 

« Letzte Änderung: Mai 06, 2021, 12:27:44 Nachmittag von AndrewS »

friedrich

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #36 am: Mai 06, 2021, 12:30:51 Nachmittag »
Hallo Andreas,
gibt Wulf Hein auch an, welche Strangzahl er bei dem Leinenzwirn Nm 20/8 bzw 18/3 gewählt hat.
Gruß
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AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #37 am: Mai 06, 2021, 01:25:28 Nachmittag »
Ja, er nimmt insgesamt 4 Stränge (Kinderbogen mit um 20lbs).

Ich baue aus solchem Doppelzwirn auch Sehnen mit 6 - 10 Strängen für Bögen zwischen 30 und 60 lbs (gegenläufig verdreht - flämisch gespleißt)

Die Bruchlast habe ich vor Jahren mal ausgetestet und festgestellt, dass es in etwa Dacron ebenbürtig ist bzw leicht darunter liegt. Es gibt aber je nach Hersteller noch deutliche Unterschiede. Gerissen ist das Garn übrigens immer an irgendwelchen Knick oder Knotenstellen, so dass die Aussagekraft meiner Ansicht sehr subjektiv ist und wohl von nicht optimierten Testbedingungen beeinflusst wurde.
Getestet habe ich ungewachstes (nicht gepicht) Garn von Hoogen. Beim gewachsten Garn habe ich den Eindruck das es besser ist. Ebenso habe sehr gute Erfahrungen bzw.bessere mit Garn von Gruschwitz gemacht.
Das von Gruschwitz ist nur noch sehr schwer zu bekommen - da muss man Glück haben.
Das Garn von Hoogen bekommt man in gewachst und ungewachst im Sattler- / Schuhmacherzubehör /- bedarf.

Im Buch von Hein ist das ab Seite 112 beschrieben.
... und wie ich eben erfahren habe, ist der Zimmermannstek nur in der ersten Ausgabe falsch dargestellt. Ab der 2. Auflage ist der Fehler korrigiert.
« Letzte Änderung: Mai 06, 2021, 01:33:40 Nachmittag von AndrewS »

AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #38 am: Mai 07, 2021, 12:04:19 Nachmittag »
Nur das evt. Namensgleichheiten nicht falsch verstanden werden:

gepicht = gewachst

Früher haben die Schuhmacher halt gepichtes Garn verwendet. Als ich meine erste Rolle Leinengarn im Schustergroßhandel (das war ne Hinterhofabstellkammer mit einem von Schuster zu Schuster reisenden Betreiber) kaufen wollte, habe ich das erstmal nicht verstanden und es mir erklären lassen. Es kommt wohl daher, dass teilweise auch Pech oder Baumharze in der Wachsmischung verwendet wurden.
Mittlerweile steht auch gewachst, vorgewachst oder ungewachst drauf - zumindest bei Hoogen.

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #39 am: Mai 08, 2021, 02:30:29 Vormittag »
Die Pechgarne sind immer noch die, die eine Ledernaht am wasserdichtesten machen...

AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #40 am: Mai 10, 2021, 11:46:27 Vormittag »
Ist das eigentlich Pech oder Wachs oder ne Mischung?

Bei Pech denke ich immer an was Schwarzes.... die gepichten Garne in Naturfarbe, waren aber früher nicht schwarz genauso wie heute...

Waldgeist

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #41 am: Mai 10, 2021, 11:52:22 Vormittag »
Heute wird gerne Birkenpech mit Wachs vermischt zur Anwendung gebracht.
„Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!“
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AndrewS

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #42 am: Mai 10, 2021, 11:57:23 Vormittag »
Auch schon bei der Herstellung des Garnes? - oder vom Schuhmacher bei der Arbeit?

Birkenpech ist ja auch schwarz.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Kollophonium (Kiefernharz, Pitch Pine)  als Beimischung zum Bienenwachs genommen wird, da es zumindest Kollophonium auch in hell (bernsteinfarben) gibt. Ich nutze das Kollophonium auch bei meinem selbstgemischen Sehnenwachs (Das Rezept habe ich aus einem alten Buch aus den 20iger oder 30iger Jahren des 20. Jahrhunderts).

« Letzte Änderung: Mai 10, 2021, 12:08:31 Nachmittag von AndrewS »

Waldgeist

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Re: Endlos Sehne
« Antwort #43 am: Mai 10, 2021, 12:14:26 Nachmittag »
Klar, gut möglich. Kiefernharz und Bienenwachs ist `ne dufte Kombination.  ;)
Der Schumacher - derjenige, der noch das Handwerk betreibt - stellt seinen sog. Pechdraht gerne selber her, bevor er die Naht setzt.
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